Second War,Guerre Moderne et Moyen-Orient

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 Canadien et son prisonnier

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Yoni Bar Ilan
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MessageSujet: Canadien et son prisonnier   Dim 05 Avr 2009, 20:00

Canadien et son prisonnier après le débarquement:

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big red one squad
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Dim 05 Avr 2009, 22:38

quand on re garde bien la photo, l'un comme l'autre on pas l'air bien vieux!!!!
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http://32ndfabchaudsfr40.over-blog.com/
Yoni Bar Ilan
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Dim 05 Avr 2009, 23:00

big red one squad a écrit:
quand on regarde bien la photo, l'un comme l'autre on pas l'air bien vieux!!!!
En effet possible que cette photo date de 1945 Very Happy
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Snežana Pesah
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MessageSujet: Usput o Pancermejeru   Ven 29 Mai 2009, 02:14

Bonjour !

Cette photo est un peu mystérieuse; Certes, c’est le cas de beaucoup de photos, qui captent un fugace moment de la réalité, souvent avec peu d’indications sur le contexte (d’où l’importance des légendes.

Mais procédons par ordre.

Plutôt qu’une photo de 1945, j’imagine une photo de 1944 en Normandie. Impression que je vais essayer de rationaliser, sans parvenir, je dois le dire, à une certitude. .

Une remarque pour commencer : la légende serait plutôt « soldats canadiens et leur prisonnier ». Il y a en effet deux soldats alliés, le deuxième en position réglementaire (il ne faut pas quitter un prisonnier des yeux et être en permanence prêt à intervenir pour empêcher par tous les moyens son évasion, ce qui fonde le droit d’abattre un prisonnier en fuite, même lorsqu’il ne commet pas de geste hostile. Le fait de tenter de s’évader, droit universellement reconnu au prisonnier, a comme contrepartie le risque de se faire abattre. La question des sommations pose un problème juridique dont il faut bien dire qu’il n’a qu’un intérêt pratique réduit : la première réaction est (et doit être) de tirer, voir la mésaventure de William Joyce (« Lord Haw-Haw ») lors de son arrestation.

Canadiens ? Je veux bien le croire quoique étant parfaitement incapable de distinguer : je suis d’une ignorance quasi absolue concernant les militaires alliés. Je suis en particulier incapable de distinguer des Canadiens des Britanniques. Je n’ignore pas qu’il y a de légères variations dans la couleur des battle-dress et la coupe et la qualité du tissu, mais, sur une photo, pour une novice comme moi, il est difficile de distinguer. Du moins puis-je voir qu’ils portent un casque « tortue », ce qui place la scène à partir de 1944.

La photo peut avoir été prise au printemps-été 1944 en Normandie d’après le paysage.

Voyons maintenant le côté « mystérieux » dont je parlais plus haut. D’abord, la tenue du prisonnier semble un peu petite pour lui : tenue d’origine ou récupérée ailleurs ? Ensuite, bien sûr, il y a son aspect : simple accident ou volonté précise de lui « casser la figure » ?

Il porte une tenue de camouflage SS. Paradoxalement, si c’était un camouflage italien, on pourrait presque être sûr qu’il s’agit d’un membre de la 12. SS « Hitlerjugend ». Ces derniers étaient en effet largement pourvus de tenues camouflées en tissu italien.
Petite photo pour montrer la différence entre le camouflage italien (taches) et le camouflage allemand (mouchetage) chez des membres de la 12. SS :



Cette photo non datée, mais antérieure au 14 juin 1944 (date de la mort de Fritz (de) Witt) provient de la Bundesarchiv et la légende dit : « Frankreich.- Invasionsfront v.l.: Wünsche, Witt, Kurt Meyer im Gespräch an einem Tisch sitzend, 1944”, soit : “France, front d’invasion [comprendre ici : “Normandie”], de gauche à droite : Wünsche, Witt, Kurt Meyer discutant à une table, 1944.
Source : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1988-028-25A,_Frankreich,_Invasionsfront.jpg
On voit à gauche Max Wünsche (qui commandait le 12.SS-Panzer-Regiment), avec un camouflage italien, et, à droite Kurt Meyer (Panzermeyer) avec un camouflage allemand.
Entre les deux, le commandant de la division (qui sera remplacé après sa mort par Panzermeyer), Fritz (de) Witt, dont on remarquera qu’il porte une bande de manche (Ärmelband) qui ne peut pas être celle de la 12. SS qui n’exista que sensiblement plus tard et qui est en fait celle de la LSSAH, dont la 12. SS était issue, comme le montre son écusson (Witt lui-même étant un ancien de la LSSAH et ayant fait tout le début de sa carrière sous Sepp Dietrich, alors que la LSSAH s’appelait SS-Stabswache Berlin); il porte également les insignes de Brigadeführer et la Ritterkreuz.
Il serait bon un jour de parler de Panzermeyer, exemple paradigmatique de gradé SS (le terme « officier ne me semble pas convenir pour ce type de personnage). Le livre de son fils est un document très instructif à lire, à plusieurs titres d’ailleurs.
Nous revenons ainsi finalement sur la photo du prisonnier, dont il ne serait pas étonnant qu’il ait subi des représailles physiques, un grave contentieux existant entre les Canadiens et les membres de la 12. SS, qui avaient à leur "actif" l’exécution d’un certain nombre de prisonniers canadiens, en particulier à l’abbaye d’Ardenne, QG de Panzermeyer.
Je reviendrai peut-être sur Panzermeyer et la 12. SS.
Peut-être à suivre, donc.

Snežana
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husky
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Ven 29 Mai 2009, 04:11

Bonjour

Belle analyse snezana !!

Juste pour apporter une contribution légere , ce soldat Canadien , car oui ,il s'agit d'un soldat Canadien , il fait partie du Régiment de la Chaudiere.
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Snežana Pesah
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Ven 29 Mai 2009, 13:24

husky a écrit:
Bonjour


Juste pour apporter une contribution légere , ce soldat Canadien , car oui ,il s'agit d'un soldat Canadien , il fait partie du Régiment de la Chaudiere.

Bonjour !

Oui, tu avais déjà parlé de ce régiment (il a participé à l'opération "Tonga" ou je mélange encore tout ?), mais comment peut-on le voir sur la photo ? C'est mon problème car, ainsi que je l'ai dit, mon ignorance concernant les troupes alliées (surtout de l'Ouest) est extrême. Donc n'hésite pas à donner des explications pour ignorante totale.

Snežana
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husky
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Ven 29 Mai 2009, 20:22

Hello

Pour te répondre simplement , cette photo fait partie des livres régimentaire du régiment , qui est situé a Lévis.
Elle fait partie aussi du livre biographique régimentaire , de l'auteur Jacques Castonguay , "LE REGIMENT DE LA CHAUDIERE"
Donc sur la photo , il est pratiquement impossible d'en faire la différence.


Le jeunne "SS" fait partie de la 12 e SS Panzer Hitlerjugend , de Kurt Meyer , a laquelle on doit le massacre de soldats du Regina Rifles , le 8 Juin.On ne doit pas s'étonner que ce jeune SS ai mangé quelques baffes sur la queule......
Cette photo fut prise en 44 evidemment , bataille de Normandie.

Pour son uniforme , le fait qu'il soit trop petit , je te dirai , rien d'étonnant , une anecdote comme ca , a l'époque dans l'armée Canadienne , il y avait 3 grandeur d'uniforme.

1 trop petit
2 trop grand
3 en rupture de stock.

J'imagine , qu'en fin de guerre , avec la débacle que subit tranquilement l'armée Allemande , les grandeur d'uniforme pour ces gamins ne devait pas etre prioritaire.

l'operation tonga est en réalité des troupes aéroportées dans la nuit du 5 Juin appuyant le débarquement.


Dernière édition par husky le Sam 30 Mai 2009, 03:19, édité 1 fois
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gustite
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Sam 30 Mai 2009, 00:05

Merci Snežana et Eric pour toutes ces explications claires!
slts
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MessageSujet: Re: Canadien et son prisonnier   Aujourd'hui à 07:52

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